我不慌不忙地叙述着人类久违的自然生存——与刘亮程对话姜广平文学教育·中旬版2011年第3期语文PLUS

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文学教育·中旬版 2011年第3期 ID: 152730

[ 姜广平文选 ] 　　

我不慌不忙地叙述着人类久违的自然生存——与刘亮程对话
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我不慌不忙地叙述着人类久违的自然生存——与刘亮程对话

◇ 姜广平

　　一
　　姜广平（以下简称姜）：说起你，自然回避不了《一个人的村庄》。这一点，可能大家都知道。但可能，还很少人知道你还写过诗。
　　刘亮程（以下简称刘）：写散文之前，我写了十多年诗歌。那时我在乡农机站当管理员，常年游走于乡村田野，写乡村诗歌。我是个不错的诗人哩。我目睹了马车牛车时代的结束。我在乡农机管理员站的那些年，就是眼看着牛车被拖拉机替换，拖拉机又被更快的汽车替换。我是属于牛车时代的人，那也是一个诗歌时代，一切都慢悠悠的。
　　姜：在写作《一个人的村庄》时，你应该没有想到会有一天因为这本书而走出你的村庄吧？当然，你那时，也许从没有想到过外面就比你的村庄好在哪里或差在哪里，对出去出不去，也可能没有作过什么打算。
　　刘：写《一个人的村庄》时我早已经在城里了。我在村里的生活，20岁前就基本结束了，我初中毕业出去上了3年中专，学的农业机械，毕业分配到乡农机站，一干就是十几年。当然，那个工作也是跟农民打交道。大多时间在村里转。后来，大概是1993年，我辞掉农机站的工作，去乌鲁木齐打工。在这之前我几乎没写散文，一直专心写诗。在乌市报社打工的生活把我的诗歌写作中断了。我写不了诗了。开始为报纸写散文。我的散文最早都是在报纸副刊发表的。就这样写了五六年，到1998年，有了一个机会，《一个人的村庄》在新疆人民社出版了。
　　姜：关于《一个人的村庄》，我们今天也来探讨一下，当初之所以那么打动人，可能更重要的还是一种久违的陌生感唤醒了人们心中那份古老的土地情结吧？
　　刘：我在城市回想乡村，以我对村庄的全部情感和想象，写了《一个人的村庄》。这些文字又将好多读者带回自己的村庄土地，可能就这样简单。
　　姜：这样我们就可以来说说你了。你当初是如何走上文学之路的？我总有个感觉，你走上文学之路，是与别的作家多少有些区别的，你可能不像他们那样有着文学野心，说得好听点就是文学理想。你当初可能不是为什么文学理想而写作的。正像你的《虚土》，那种童心，与李贽不同，你的童心没有任何对抗性。
　　刘：正如《虚土》中所写，我小时候以为自己有无数个未来，写作只是其中之一。后来它变成了唯一。生命并没有在长大后分叉，我的写作也一直延续了一个没有醒来的童年之梦。我一直没停止过想象。我想，我是我想出来的一个人。
　　姜：没有对抗性的童心，这仍然可以作为一种文学母题出现。坦率地说，现当代很多作家，在这方面，恰恰是与你相反的姿态。我们不能说哪一种姿态正确与错误，也不可以说哪种姿态美丽或丑陋，但是有一点可以论，作家的意义，在于不断地以自己的新的姿态出现在大地上，使我们的文学日臻圆满--从这个意义上讲，文学是一种遗憾的事业，它永远不可能圆满。
　　刘：童心就是生命中没有长大的那一部分吧。每个人心中都养护着一个不长大的孩子。心灵就像俄罗斯套娃，一层套一层，最里层也是最中心位置，是一个孩子。我的《虚土》也是受俄罗斯套娃的启发，结构了全书。小说中那个不长大的5岁孩子，就是故事的核心。我们把那些大人的外壳一层一层揭开的时候，看到最里面的那个小小孩子。
　　童心是成年人的想象。就像成年是儿童的想象一样。人的一生是自己想象的，除了此时此刻，其他的生命全在想象里，不管你是不是作家，你都无时无刻不在构思自己，想象自己，创作自己。我相信人人都是自己的诗人和作家，一个人开始回忆往事的时候，他已经进入文学创作。那些流传至今的文学作品，都在启发我们如何巧妙构思和想象自己。
　　我不同意文学是遗憾的事业，卡夫卡的许多作品都没有完成，但是，他的半部作品呈现的世界已经足够完整。
　　姜：这种状态下的写作如何发生的，却可能是饶有意味的。毕竟，在你走向文学的时候，同样是文学处于一种低迷状态的时候。
　　刘：有的作家可能跟时代的文学环境没有关系。他把头伸进另一个时代在写作。
　　姜：我们首先应该确定的一点应该是，你的写作，基本上是围绕土地与人的关系来的。譬如说你的散文集《风中的院门》中，《写给黄沙梁的一组诗》：长在黄沙梁上那片矮玉米/有一年看见我们的父亲/疲惫不堪走向下野地/很多个秋天我们听见叶子的声音/猜想黄灿灿的谷粒去了哪里/父亲们类似一场晚秋作物/我们守着他长熟/最后遗落荒地/这些捡不回来的粮食让我们饥饿地感到富裕……
　　当然，在这首诗中，你写到了土地上的死亡：多少年后父亲和我们/在那片荒野上相遇/摊开骨头/麦节一样完整的骨头/冥想我们一生一世的麦穗/在什么地方扬花/……就在黄沙梁这块地方/我们和父亲/父亲的父亲/在等同一粒麦子长熟/更多的麦子绕过黄沙梁/一年年熟落下去……
　　刘：我所写的村庄，我曾经用诗歌书写过。或者那些乡村事物我曾以诗歌方式思考过，后来我用散文的形式较完整地写了出来。现在我又用小说的方式呈现它。
　　我喜欢散文的散漫，散文不像小说，被故事拖着跑，散文可以停住，我喜欢那些停下来不动的句子，事物被文字捕捉到，文字像一张无影无形的网，笼罩了世界，一个一个的时间凝固住。每个事物最终都呈现了时间的样子。我希望我的文字最终展现的是一张时间的脸。村庄就是这张时间之脸的表情。它缓慢而悠长，是我认识的时间的模样。
　　姜：当然，这种人与土地的关系，在你这里，更具体地说，就是你与一个村庄的关系。你生活多年的一个村子、一个人畜共居的村庄，房子被风吹旧，太阳将人和牲畜晒老，所有事物都按自然的意志伸叶展枝。用大家都说的一句话，就是刘亮程在不慌不忙地叙述着一种人类久违的自然生存。
　　刘：村庄在我这里是故乡家园。作家面对家乡写作的时候，他会获得一种身份，或者得到一种说话方式和资格。我和村庄的关系是家和家人的关系，也是一棵草和它扎根的土地的关系。所谓的不慌不忙，或许是一种心境吧。就是把村庄大地当家，视草木虫鸟、风水雨雪为同类生命，大地上的事皆是家事，有什么可慌忙的。
　　二
　　姜：其实，关于人与土地的关系，很多作家都写到了。当代作家中，我觉得赵本夫、赵德发与你，都是非常出色的。
　　刘：我好像没有刻意去写土地和人的关系。我只是写了一个村庄。我写的是乡村，不是农村。乡村和农村是两个不同的概念，乡村是诗意的，文化和精神的，农村是现实真实的。在古代，广大的乡村是天然的世外桃源，“乡”是一个大的自然人文怀抱。古代中央政权只设立到了县一级，所以县官是当时最小的官，县以下的广大地区，也就是乡村，都是乡民自治管理。我们可以把古代的乡村理解为国家政权之外的自由天地，世俗喧嚣之外的清静家园，也是精神的世外桃源。
　　新中国成立以后，我们沿袭了民国政府的做法，把政权下移到了乡。从这时候开始，中国的乡村已经发生了变化，乡一级变成了国家政权，只有村一级还保留了村民自治。
　　现在，随着乡村城镇化的迅速实施，村庄将变成城市的街区，由街道办管理，国家最末梢的村庄，也将纳入国家党政管理。国家权力触及到大地的角角落落，乡村的原始意义已经不复存在。
　　我理解的自然乡村，是自古老的《诗经》、《庄子》、《楚辞》、汉赋、唐宋诗词以及山水国画营造出的一处乡村自然家园。在那里，有古老原样的山水自然，有人与万物的和谐相处交流，有隐士和神仙，有我们共同的祖宗和精神，乡村山水中有我们的性情和自在，有我们的知与不知，进与退，荣与辱，生与死，有我们的过去将来，前生后世。总之，乡村是世俗社会之外的清静世界，是中国人的伊甸园。中国人自《诗经》、《庄子》、唐宋诗词之后，就已经走出乡村，乡村伊甸园消失了，现实大地上只有农村。农村早已经不自然了。
　　姜：但在赵德发那里，我发现，他认为土地是死的。虽然，我认为，在人与土地的关系中，他重新发现了土地，但他认为：“地是死的，人是活的。人与土地的关系再怎么变来变去，主要是人搞出来的。为什么要这么搞或者那么搞，最终还是体现了人的欲求。在这些欲求之中，人性就充分展现出来了。”
　　刘：赵的文字我没看过，但这些话说的太世俗太明白，说到头顶死了。作家应该从那些显而易见的道理尽头开始言说。从平常人话说尽、无话可说处开始说起。
　　一个作家如果只会讲人话，那他只能讲成这样。大地无言。并不是大地是死的。一个死大地怎么会孕育出人这个活物呢。说话的人要敬畏不说话的大地。文学是人学。这是人至高无上的思维。为了展现人性，整个世界都是人的陪衬和修饰。自然界的山水花鸟，在我们的文学中，大多是以比喻和象征物存在，而不是鲜活美丽的自有生命。大地养育出一个会说话会书写的生物，肯定不是让他只知道书写自己。
　　姜：嗯。当然，也许赵德发的意义所指，可能有我理解上的偏差。我们还是回到你这里吧。在你这里，人性的欲求似乎则与自然同步。譬如，《虚土》里最早做顺风生意的冯七。东风西风，南风北风，他都顺着。
　　刘：找到个人在自然中的合适位置，其实就找到了一种叙述角度，也找到了一种价值尺度。如果我写出了什么不一样的东西，那就是我把这些自然生命，从文学的比喻和象征体中解救出来，让它们活生生地回到自己。
　　姜：对了，也是在与赵德发对话时，我提到了长期的乡村体验帮助了他。他则认为，“我身上承继的农民基因帮助了我。”我觉得这种农民基因的说法更准确。在你这里，可能也是这种接近的基因，是一种生活的无法分出彼此的体验，使你能够准确地写出那种形而下的活泼泼的虚土村的生态。
　　刘：农民没有单独的基因。靠基因分辨不出谁是农民，谁是城市人。我也从来不认为我写的是农民，他们只是跟土地有关系，在所谓基因上和其他人没什么区别。都是人。
　　另外，《虚土》中写的也不全是形而下的生活。那一村庄人，没一个在忙生活，我几乎没写春种秋收，种地对于他们来说，是家常，没什么故事，虚土庄每个人都在为自己的梦操劳，那是一些从面朝黄土背朝天的生活中抬起头来仰望的人。他们的心是向远向上的。每个人都向着自己的远方和高处，不知疲倦地奔走。因为他们内心深处藏着一个不长大的孩子。人的整个一生被它驱使。
　　赵：在赵本夫的很多中短篇，在人与土地的关系处理上，都让人能产生一种震惊的感觉。赵本夫曾说过他与沈从文、萧红、汪曾祺、赵树理、周立波、刘绍棠等人不一样。譬如，沈从文可能更关注风情，出于对湘西的热爱，关注湘西背景下的人的活动，汪曾祺着眼于小人物的命运，展示高邮这个地方的风土人情。包括赵树理与刘绍棠，他觉得他们都是基于一种热爱。赵本夫与他们不同的地方，不是从社会学层面上来展示人与土地的关系，譬如社会的变迁、历史的变化、人物命运的变化，他们更多地着眼于人与土地的关系中人物地位的变化。赵本夫更多地着眼于人的生命本体。
　　刘：赵本夫的文字我读到很少。我理解的土地，首先是自然的一个巨大载体。或者自然本身。所谓“厚德载物”，“厚”便是土地的“德”，土地是多么宽厚，既承载人也承载其他动物，承载水秀江南也承载荒芜西域，它的“德”就是以“厚”载物，在它眼中人和动物没有好坏，只有生命。
　　我呈现的是一个没有被人完全霸占，还纠结着人和其他生命命运的那片古老土地。现在的土地上只演绎人的命运了。看看中原大地，村挨村田挤田，整个大地住满人，长满人吃的粮食，连一棵野草都没有生存之地，还哪有野生动物。这真是可怕的人世了。
　　姜：极有意味的是，你与这两个作家都不同，你将土地与人的生命全都展示出来。在你的书里，土地、人都是活生生的。土地有灵性，土地有生命。这可能是你高出于其他作家的地方。
　　刘：万物有灵，这应该是一个作家的基本信仰。
　　三
　　姜：对了，还有个童年问题，可能也是你想在《虚土》里解决的。这可能是所有作家都绕不过去的话题。在很多作家，童年问题，差不多都隐藏着很多秘密。童年的苦难，也同样是作家们的资源。童年是人生的故乡，文学处理上，很多作家大多是以回望的方式来处理自己的童年的。在你的童年时代，可能遭遇过成长的尴尬。这是我在《虚土》中看到你不想长大后所想到的。《虚土》中的主人公在五岁时每顿吃半碗饭，每次吸半口气，故意不让自己长。在头上顶一块土块，压住自己。有什么好玩的都往头上放。人在童年提出了一生的问题，但找到答案要等到成年。所以，我们可不可以把这本书看作是你对童年的回忆与对童年问题的回答？
　　刘：《虚土》是我写给自己的一本书，我在解决自己的问题。你说的对，我的童年确实遇到了不幸，父亲在我8岁时被迫害死，那是文革后期。母亲带着她的5个孩子艰苦度日，我是家里的老二，我大哥那时10岁，最小的妹妹不满1岁。这样的童年应该是多么不幸。可是，我的《一个人的村庄》里看不到这些苦难，《虚土》中也看不到。当我在写作中回到小时候的村庄，这些苦难竟被我忘记了，我写了这个村庄的草木和动物，写了风、夜晚、月光和梦，写我一个人的孤独和快乐，希望和失望，还有无边无际的冥想，当那本书完成时，我发现我的童年被我成功地修改了，我把那个8岁丧父的自己从童年的苦海中捞了出来，我给自己创造了一个童年。我感谢我的文字，它拯救了我。
　　姜：坦率地说，《虚土》挑战了读者与评论家们的阅读经验。这么多年来，始终有些作家在挑战着一个文体的阅读经验。《虚土》那种冥想式的写作，书写混沌与孤独，可能倒是一种最恰当的语言形式。这是我觉得这一本书有着上乘文学品质的原因。但现在有些读者与评论家提出了一些异议，我觉得也是正常。
　　刘：并不是所有作家都在为读者写作。作家首先在给自己写作。写作本身是自言自语。怎样言说、结构那都是作家的性情在操作，在这个过程中写作者追求的是自由自在的表达状态，这是最重要的。阅读是作品与他人的相遇，这需要缘分。
　　《虚土》是孤独的。是我一个人的地老天荒。一个人的空茫苍茫。
　　姜：你在书中写道：村庄里的死亡像一个谜咒般成为讳言。你自己也说过最早创作《虚土》动机可能就是针对死亡和时间开始的。关于死亡你是如何看待的？前些时，我一边读你的书，一边游了徐州的两个汉墓。走在墓道里，我仿佛走进了一条时光隧道，走回到古代。我不会矫情到说我仿佛听到了汉代人在这里的声音，看到了汉代人衣补袂飘飘的身影，但我知道，汉代人确实就在这里生存过，他们把生命的遗迹一直保留到现在。这时候，我不得不思考关于死亡的问题。在中国，人们是将死亡看得非常高贵而神圣的。但另一方面，在我们这个民族，人如蝼蚁，“死而湮没不足道者”，亦已众矣！作家的意义，在我看来，是必须给出一个生命终将消逝的死亡一个赋有道德审美的回答。你说死亡来临之前，人的生命早已安全逃离。你用一个五岁孩子，一直怀疑自己是否真的出生。或者已经出生却从没有长大。长大的全是别人。全是被别人过掉的生活，全是被别人做完、废墟一样弃在荒野上的梦。虚土庄的所有事物，都披着一层梦呓般的虚幻色彩。这些是否可以看作是你对生命的恐惧？“母亲生了一群孩子，想让他们相互照应。母亲不知道，她一个一个生出他们时，一个离一个，多么遥远。没出生时，我们都在一起。在母亲的血液里早早相识。后来，离别的时刻到了，每隔一两年，就有一个走了，我们不知道在世上还有另一场相遇。”人一出娘胎就注定了孤独，像时间和宇宙的弃儿，在世间随波逐流而已。
　　刘：《虚土》某种意义上是在寻求一条逃生之路。我相信人类的各门艺术都是逃生术。古往今来，那些伟大的艺术家在无限无隙的时间上为我们凿空出一个个“虫洞”。他们的作品首先经由这些隐秘的“虫洞”超越了时空。他们借此生抵达永生。
　　在不同的作家那里，死亡和时间都有不同的面目。死亡是一个我们活着时考虑死后便不存在的问题。作家要理解和解决死亡问题。中国人有向死而生的观念，整个今生像一场悲壮的赴死。太沉重了。作家需要给死亡新的意义，尽管每时每刻都有人在死去，每个人身后都有一长串数不清的死去的先人，但死亡对于活着的人仍然是陌生的。人在时间中的孤独和无望，是《虚土》的主题之一。我的写作从这里开始，在人们无望的尽头，点亮一烛希望之灯。给我们已知的生和死，增添一点新的意义。
　　姜：你的关于死亡的感觉，我觉得书写得非常新颖，在“我独自过掉的几种生活”，“我隔着时间的墙洞，看见我的父母家人，他们听不见我的声音，我发不出声音，一个人的死亡就是他的不被听见。他们看不见我，我是多么孤独地在后院生活。这个象征着往昔和过去的后院，只有我一个人留守。而我也像往昔和过去一样，被人们遗忘。当我试图穿过时间的墙洞，我被卡住，落入更深的遗忘。”可以说对死亡和时间缠绕在一起的言说和解决是《虚土》的一个重要内容。但这里有一个问题，如此众多的优美的诗性语言，会不会过多的干扰了你的写作？你有没有意识到，这可能同样会干扰读者的思考。
　　刘：优秀的文学都是极端的，她的缺点也是她最大的优点。
　　姜：我在探讨毕飞宇的短篇小说《蛐蛐蛐蛐》时，曾经谈到过，毕飞宇试图写出几种死亡。在这里，我再一次发现，一个作家在努力书写种种死亡。冯七奶的死亡无疑是你非常用力的。我们也可以说，冯七奶的死，是一种死亡或生命的方式。
　　刘：在冯七奶那里，死亡是一种盛开，她如此美丽，那个由几十年岁月聚拢起来的生命，朝四面八方散开，那是生命最后的解散。在《虚土》中我写了几个不同的死亡。我承认，所有对死亡的描写都在绕过死亡。以死的方式逃生。
　　姜：书上还有一个挖洞的父亲，这父亲的死也非常有意思，他似乎是在另一条路上走完了生命的全程。这让我们感觉到，他的生命其实并未走远，绳子还在我们的手中，父亲会随时扯动这根绳子，让我们感觉到他的存在。
　　刘：现实生活中也是一样，死去的父亲必定不会走远。
　　姜：你这里是不是努力超脱生死？这里的问题，我突然觉得非常之多，很难用一句话表达出来。这似乎又超出了地域性的问题。因为每一个地方都存在着死亡。然而，是不是虚土村有着这样的独特的死亡方式呢？这里，你是不是受到了像庄子这样的哲学家的影响呢？
　　刘：庄子的哲学早已深入民间。或者说庄子的哲学本身来自古老的民间。在村里，一些一字不识的人，说的话做的事都像庄子。我相信，在那些平常的小村庄里，每个人都有可能活成庄子。
　　姜：以这种方式解决人间的大悲痛、大恐惧，也摆脱了伦理情感的重负，这种人间的最后悲悯，我承认有着一种轻灵与纯净，但是不是又过于轻忽了？生命本体的存在，其实神圣无比啊！
　　刘：对于死亡我们没有经验可谈，只有想象。生活中我们面对的死亡都是别人的，《虚土》试图面对自己的死亡。对自己生死的疑问和悲悯。这是文学的方式。我前面说过，人类的所有艺术都是逃生术。这是我的定义。文学和艺术不能像宗教一样解决永生，但可以美丽逃生。宗教对死亡有很好的让人们信仰的解决：她创造了天堂地狱，创造了轮回。她给死亡赋予了一个可以用今生去笃信、去仰望的去处。她让每个人必须孤独面对的死亡，变成大家的。她让我们看见天上的房子，比此生更漫长永恒的轮回。她在彻底地减轻个人死亡的重量。文学则不能。但文学可以改变时间，让时间变软、弯曲，让死亡以不同的方式存在，或不存在。文学一直在试图干扰人类的正常死亡。它在发现一个艺术的虫洞，让人们借此逃生。
　　姜：所以，常常有人质疑你的这本书，有着一种玄学色彩。虽然我觉得这样的生命表达方式无疑更是审美的，也更是艺术的。
　　刘：《虚土》虚构了一个孤独无助的村庄，一个孤独无助的孩子，站在人生开头对自己一生一世的惊恐张望。他所有能够想象的未来都被别人过了，那是一个人在孤独中冥想“自己的人群”，是一百年的“岁月开花”。唯独剩下死亡，那可能是自己的。他要单独面对。
　　四
　　姜：这里，我沿续着李锐的思路，我在想，你是不是想要表明一种对文明社会的反思与反拨？所谓文明，其实已经是被误会与被污秽的人类社会。或者说，你的人类学思考，是一种反向的，回望的。真正的文明是在我们的先民那里。我们在成长的过程中，却渐次将这些文明的内核抛弃了？从这个意义上讲，我觉得你的这本书，有很多人并没有能体会到它的价值。我在评价赵本夫的《地母三部曲》时，曾经说起过赵本夫想从源头说起的史诗意识，在你这里，我似乎也感觉到，你一直想要触摸人类本性的源头，抚摸人类文明的源头。如果再进而言之，这里你其实写的虚土，就是一种真正的虚，一种曾经存在或已经消逝的虚，是"用鲜活的意象浓缩人类历史，演绎壮阔而久远的生命之旅"。
　　刘：我的文字中，人和自然都是赤裸的，人只是其中之一物，并不高贵。或者说，人还没有被文明装备成现在这个样子。《虚土》和《一个人的村庄》都没有年代，背景是一个模糊的时间久远的人类马车时代，那时候，人和大地上的万物都很近，人也不是大地的主宰。大地也比现在更为辽阔。人在大地上有家又有远方，有身边手边的琐事，又有无边无涯的冥想。我喜欢那样一个背景中去书写。进入工业时代后，人类跑的太快，远方被我们远远抛在后面。现在我们只有往后看，才能寻找到远方。
　　姜：所以，我觉得你非常幸运，涉足小说时间不长，便已经走得这么深入。这里有一种伟大与超脱，把一个作家那种悲悯与仁爱全都表现出来了。
　　刘：谢谢您的表扬。我会朝这个方向去努力。
　　姜：也正是在这过程中，我觉得你的那种语言形式才能存在与附丽于文本。曾看到有人说你：“以日臻形成的个人话语代表中国九亿农民，以浑然天成的文字，训练有素而又不受限制的思维，站在知识爆炸时代的差异与冲突的边缘地带，用难以通约的个人观察、感受、想象和反思经验，向科学系统和城市文明撒野，向睿智的知识阶层撒娇，……一个在基本信仰上无所秉持的，在审美价值问题上耍滑头的文化人。”这是没有读懂你啊！或者说，持此论者，并不知道在中国五千年甚至上万年的文明进程中，同样是有着宗教信仰的影响的。至于难以通约之论，也没有切中肯綮，因为，你这里的个人性的东西，并不是一种反科学的、反知识的与反文明的。《虚土》世界，向耳朵、心灵、眼睛孤独地洞开，向远古与人性洞开。这是我的感觉。
　　我完全赞同你说的：“《虚土》是一部成熟之作，不存在尝试。是我多年诗歌散文写作的必然结果。在气质上更接近我早年的诗歌。虚土实则不虚，是感觉的真实。”
　　刘：借用书中的一段话：虚土庄最终被沙埋没还是被风吹走，我也不清楚。我只知道我回到童年。以后我再没长大过，我一个人过着谁也不知道的生活。在那里我忘记成长，所有树停住，风停住，草垛和绕过麦地的路停住，它们安静的等候我。一年过去，多少年过去，我仿佛经历许多，又好像一无所知，哪都没去过，闲坐在虚土梁上的破村子里，把远远近近的事想了一遍。我想这些事情时，四周黑压压坐满了人。全在听。我也在听。我是坐在他们中的一个人，又好像不是。是他们屋后老榆树杈上的一只鸟，墙角洞口探出头来的一只老鼠。或是落在窗台的一片树叶、和尘土。
　　姜：当然，这里存在着一种跨文本、跨文体的东西，然而，文学终须走出文本局限。文学家不是文体家。
　　刘：《虚土》结构很讲究，在小标题中就已交代了整个故事的走向，这种靠标题结构的开放式故事，我称之为“种瓜点豆”式叙事，它的最大特点是简洁，省略了许多过度性语言。《虚土》是一部冥想式的小说，是一个5岁孩子对自己未来漫长一生的冥想，他的生命再没有前进，里面所有的人物都是那个5岁孩子，他的所有生活都被别人过掉。在开放的《虚土》故事核心，站立着一个5岁孩子，他的周围环绕着一个属于自己的人群，一千一万个自己在旷野中成长和衰老，但那个五岁孩子的早晨，却停留在那里。这个结构像俄罗斯套娃。读者如果觉得它更像散文，也没有关系。
　　姜：何况，《虚土》确实就是一部“中国式的小说”，它有《山海经》和《逍遥游》的气息。《虚土》的精神气质则如我们前面讲到的，肯定受到过庄子的影响。
　　刘：我非常喜欢《山海经》，喜欢古人坐在大地某个角落里无边无际的冥想。更喜欢庄子“与土地精神独往来”的气息。
　　姜：《虚土》里渗透了你对世界的理解和看法，这是超乎政治与民族的。
　　刘：我时常想起那个站在孤独童年里仰望一生的孩子，我要给他写一本书。《虚土》就这样开始了。我相信那个孩子一直站在童年。在这个孩子的冥想里，世界开始和结束过一次。
　　姜：其实，小说被写得中规中矩也不是个事儿。卡彭铁尔讲过，小说写得不像小说的时候，说不定就是一部伟大的作品诞生之时。有些人说《虚土》是小说与散文结合得不好的“怪胎”，我觉得实在是不懂得文学的人在自说自话了。
　　刘：有的作家一出手就达到了高峰，他开始的地方常常令人目瞪口呆，直接到达人类精神的最高呈现。如果文学是一个建筑，对于创造性的作家而言，他首先建立起的是自己文学大厦的黄金屋顶，之后，再为这个空中楼阁寻找材料，建构墙体及内部花纹，最后才落在地基上。好的文学作品的出现是突然的，反常规的。是在黑暗中靠“盲目的悟性”完成的。我的写作从《一个人的村庄》后，有一种向下的进步，是从空中写到大地，回到人间，先在天空神游，后和现实遭遇。
　　姜：所以，坦率地说，我非常喜欢如下一种评论：
　　“刘亮程试图呈现村庄的意识，而这些意识带着某些原始思维的特点。以直觉、感官为依靠，似乎在完全封闭的内心，又似乎世间万物都在体察之中。这样的思维特点对我们来说已经越来越陌生了。除了在古老的乡村意境诗歌里像遗物一样还有保存，它的栖息地也似乎越来越小……”
　　刘：这是新疆青年评论家何英的评语，她是最早阅读《虚土》，并写了长篇评论《虚土的七个方向》，发表于《文学评论》。
　　姜：对了，这本书，还有一个独到的东西，就是梦，梦在这部书里，甚至就是一种形象，一个人物。我觉得在描写难以言说的世界变化时，选择这样的形象与手法，实在是非常高明的。虽然你不是第一个写梦的人，但你赋予梦的主体地位，可能是鲜见的。
　　刘：《虚土》中写了一个把梦和醒过颠倒的孩子。写了一村庄人的梦。比起现实，我更在乎人的梦想，每一个瞬间的想法都使人远离现实生活。人们只关注变成现实的部分，而梦想更巨大。没变成现实的那部分生活其实被我们忽略掉了，那是另一种形态的生命。
　　姜：当然，梦、风、月光、影子、树叶、尘土等形象，在你这部书中都有了超乎寻常的意义。
　　刘：这些都是做梦的材料。
　　姜：选择这样的形象，与你写诗的经历还是分不开的。当然，更是与你成长过程中所在的村庄分不开。
　　刘：我是在这些事物中长大的。
　　五
　　姜：关于语言，我前面也谈到了，这里，我们不妨展开些。你的语言是关注形而下的。在语言的选择与锤炼上，你显然结合了最为本土化的特色。饶有意味的是，你是用普通话书写的，但你却不是普通话作家了。你的书，不是普通话的语言学意义所能涵概的。譬如这一段：
　　“我是被村庄里的开门声唤醒的。这座沉睡的村庄，可能只有一个早晨，剩下的全是被别人过掉的夜晚和黄昏。有的人被鸡叫醒，有的人被狗叫醒。醒来的方式不一样，生活和命运也不一样。被马叫醒的人，在远路上，跑顺风买卖，多少年不知道回来。被驴叫醒的人注定是闲锤子，一辈子没有正经事。而被鸡叫醒的人，起早贪黑，忙死忙活，过着自己不知道的日子。虚土庄的多数人被鸡叫醒，鸡一般叫两遍，就不管了。剩下没醒的人就由狗呀、驴呀、猪呀去叫。苍蝇蚊子也叫醒人，人在梦中的喊声也能叫醒自己。被狗叫醒的人都是狗命，这种人对周围动静天生担心，狗一叫就惊醒。醒来就警觉的张望，侧耳细听。村庄光有狗不行，得有几个狗一叫就惊醒的人，白天狗一叫就跑过去看个究竟的人。最没出息是被蚊子吵醒的人，听说梦的入口是个喇叭形，蚊子的叫声传进去就变成牛吼，人以为外面发生了啥大事情，醒来听见一只蚊子在耳边叫。”
　　这样的句子，我们说，是普通话。然而，普通话语系的语言成品里，显然，只有到古代哲学里寻找到这样的句子。然而，普通话与古代哲学语言，又是无法相互统属的。
　　刘：成熟的作家都有自己很个性的“写作方言”，我有时羡慕用方言写作的作家，对一个作家来说，用自己的方言表达可能是再好不过的，普通话是一种没有个性的语言。但是，作为一个作家的文学语言，不论他用方言还是普通话，都应该是一种被创作过的语言，一种经过创作的作家个人的“写作方言”。个人“写作方言”的形成很复杂，这可能比文本更难分析。
　　姜：在你出道之前，你阅读过威廉·福克纳、加西亚·马尔克斯他们吗？再有，我们的沈从文、以及后起的莫言、赵本夫他们，我觉得，他们都是在围绕土地与人的关系上写出了伟大的作品。在写作过程中，你是不是也同样受到了他们的影响？至于语言方式，我从来都认为，是与一个作家的文化方式紧密联系在一起的。陈寅恪就说过，文化是存在在语言之中的。
　　刘：我最早的文学营养是听说书。我后父是一个说书人，到冬天，农闲时节，晚上家里经常聚着好多人，听我后父说书，《杨家将》、《三国》、《薛仁贵征西》等等都讲。我小时候的志向可能是当一个说书人。
　　读书是学习，看天也是学习。影响一个作家的东西好多，不仅仅是书。肯定有许多作家影响过我，但他们的影响，肯定不会有我家乡的一场风对我的影响更大。
　　莫言的《檀香刑》我比较喜欢，其他的没读。莫言是一种锣鼓喧天的语言，表现力很强，但又太过热闹。赵本夫和你前面说的那位作家，我只知大名，作品读的少。我不是一个好读者。
　　姜：关于《凿空》，我们也必须涉及一点，可能限于篇幅，我们无法谈得更深入。好在我们有的是时间，可以慢慢地评说。《凿空》的意绪应该是承接着《虚土》的，是一种对消逝的忧虑。但这篇作品，有着诗性的品质，如雷达所讲的，意象多重而玄妙。《凿空》布满了多重意象，有些意象是不可言说的，是一个感觉深邃的象征体系。
　　刘：《凿空》是我一个人的新疆。是我第一次面对新疆现实生活写的一部书。
　　姜：同样，《凿空》也没有很强的故事元素和人物重大行动，充斥其间的多是感觉，意象，色彩，声音，尤其是声音，这是你作为最重要的话语方式呈现的。我也可以延续着刚才我们说梦的地方，声音也是这部小说的形象之一。
　　刘：是的。那是一个被大工业开发包围的寂静村庄的声音世界。
　　姜：对应于张金的失聪，声音的价值与意义就更非同小可。所以，有时候，构思之工巧，也不能不作为一种重要的小说技法。然而，我是反技术主义的。
　　刘：我相信每部作品都是生就的骨头长就的肉。它长成那样是内容决定的。
　　姜：关于《凿空》，我们不妨在这里先留个话尾，我们以后再来探讨。现在，你有什么动静？《凿空》之后，已无一物，你还想抓住什么吗？呵呵
　　刘：我在写一部有关古代新疆的书。就这样。
　　