钱文忠,1966年6月出生,江苏无锡人。现为复旦大学历史学系教授,中国文化书院导师,华东师范大学东方文化研究中心研究员,北京电影学院客座教授,季羡林研究所副所长,北京大学《儒藏》精华编编纂委员会委员。著作有《瓦釜集》《末那皈依》《季门立雪》《天竺与佛陀》《国故新知》《人文桃花源》《玄奘西游记》《钱文忠解读〈三字经〉》《我的老师季羡林之学生时代》《戊子草——钱文忠文化随笔》《医圣李时珍》《巴利文讲稿》等;译作有《绘画与表演》(合译)《唐代密宗》《道、学、政》等,另有资料编集与古籍整理十余种,发表各类论文一百余篇。
　　
　　问者:钱老师,你好。感谢你在百忙之中接受我的采访。作为百家讲坛开播以来最年轻的学者之一,你主讲的《玄奘西游记》和《解读〈三字经〉》等都反响很大,特别是你讲的《三字经》、于丹讲的《论语》和易中天的《品三国》等更是带动了一股传统文化热的兴起。首先,我想请教你对中国传统文化热的兴起有什么看法?
　　答者:最近十年来,中国的传统文化的确非常的热。就拿百家讲坛来说吧。它的热本身是一个传播学无法解释的现象,为什么这么说呢?按照传播学的基本理论,百家讲坛播出的时间是电视的垃圾时间,晚上11:30播,很繁忙的人正在应酬,不忙的人准备睡觉了;早晨6:40播,很勤劳的人早就上班去了,比较累的人还没有起床;中午12:30播,没事的人正出去请客吃饭,有事的还在办公室加班加点。在这样的时间段播放,结果居然会在中央电视台变成收视率仅次于新闻联播的节目,这是其一;第二,百家讲坛有很悠久的历史,据我所知共有数以百计的主讲者,在我们之前,上过百家讲坛的是诺贝尔文学奖的获得者、世界一流的文学家和哲学家,为什么他们没有红?因为我们与他们最大的区别在于:我们以传统文化为主要题目。所以这就证明,传统文化突然热了。而我们需要关注的核心问题是传统文化为什么热,在什么背景下热,而不要总把目光聚焦在现象本身。
　　问者:我们国家在改革开放的这三十年发生了巨大的改变,这算不算是传统文化热的一个大的背景?
　　答者:是的。如果不了解这三十年里中国发生了怎样的变化,我们是不能理解传统文化为什么会热的,我们就更不会去思考传统文化热的背后到底有什么问题。我认为改革开放三十年里我们国家取得了三方面的成果,这些成果都是大家从报纸上可以看到的,但是报纸上的东西有时候可以往深里想一想。
　　第一,经济发展取得突出成就。截止到2007年的数据显示,2007年的GDP是1978年的68倍,中国现在是全世界第三大经济体,第三大贸易体。一个中国人,在去年劳动四天的劳动所得相当于1978年整整一年。表面上是经济领域的发展,但是经济的腾飞将影响我们的一切。
　　第二,大家千万别忘记,中国这么大变化,这么突出的经济成就在什么前提下取得的,——人口净增五个亿!改革开放初期,中国是八亿人,现在十三亿。在这种情况下,中国还取得了如此大的成就,是多么了不起的进展!而且在这三十年里没有发生大规模的全国性的动乱,中国平稳地实现了这样一个飞跃,全世界就此一家。
　　第三,是从封闭社会到开放社会转变,从计划经济向市场经济转变,从农业社会向工业社会转变。我出生在1966年,是文革开始那年出生的,我们小时候中国封闭到什么程度?我们的课本说“万恶的资产阶级,为了垄断商品价格,把牛奶和鸡蛋倒到大海里也不让工人阶级吃”,我1985年到德国留学才知道,原来牛奶和鸡蛋是有保质期的,过了保质期的一定要倒掉。我还吃过一头比我大四岁的猪,1974年,那时候买肉要凭票,过年时候家人买了一块肉,我看见猪腿上盖了一个蓝印章,上面写着1962年入库,1974年从冰库搬出来被我吃掉了。30年在人类历史上是短到可以忽略不计的,人类历史上有哪个国家哪个文化在短短三十年取得如此大的进步?当然不是说我们国家和社会没有问题,但是从总的来讲,我们取得了巨大的成就。实际上,这样的变化把中国的经济、文化和其他方面都彻底改变了。我们现在生活的年代里,衣食无忧,不再贫穷了,现在中华民族给世界的印象不是没钱,是钱太多了。中国的发展甚至改变了欧洲的法律。欧洲有严格的商业法,商店都是九点开门,五点关门,周末休息,跟他们的上班时间是重合的。现在他们发现,中国人很爱逛街,晚上扛着一袋子现钞就出来了,所以他们修改了商业法,晚上也营业。中国人有钱了,这个国家改变了。
　　问者:三年前,苏州的家长在孩子放学后会硬性把他们放在私塾里读两个小时的古书,一时间人们议论纷纷,群情激愤,觉得对孩子而言太残酷了。可是仅仅一年以后大家就热衷于追捧百家讲坛,如今在中国的高层和企管届,众多的人在忙碌了一天后,习惯于关手机。他们不仅仅是为了安心睡觉或者躲避应酬,很多人还有自己专属的茶室或者禅堂,去读书,去下棋,去静修其身。在这些热潮的背后,是不是因为中国社会的某些变化直接导致了人们开始偏向传统文化,人们在现代化的过程中发现了我们社会什么问题?
　　答者:虽然中国人变得有钱了,但是我们好像突然发现失去了一种安宁,觉得自己多了很多莫名其妙的忧愁,一些说不清道不明的担忧——我们不快乐。我们内心有很多的期盼,也有很多的失望,原因何在?就是因为中国的飞速发展改变了中国的文化生态。当代的中国人,有两个心魔。
　　第一个心魔,是经过30年的跨越式发展,我们已经认为飞速发展是天经地义的。我们习惯了发展,习惯了增长,习惯了获得,习惯了工资是每年都要长的,房子要越换越大,开的车子牌子要越来越好。请问,人类历史上,哪里有一个国家,一种文化,持续三十年保持两位数的发展?谁担保我们发展可以永远持续?没有。但是今天的中国人已经不习惯于不发展,中国人股票跌了就要骂人,单位领导说奖金少发500块钱你恨不得把他吃了。现在我们已经到了一个临界点,所以政府提出可持续发展,能不能持续是我们的第一要务。
　　第二个心魔,我们觉得中国人也许什么都可以没有,比如没有能源,不像原来说的那样地大物博,我们是地大可是物不太博,但是,我们中国人一定会有文化。中国现在缺的难道不就是文化吗?在改变的背景下,带着这两个心魔,我们没有办法很安宁、很愉悦的享受现代生活,因为我们的文化精神世界和我们的物质世界是脱节的,物质世界飞速发展,相对而言我们的文化世界滞后了。于是出于一种不安,出于一种说不清道不明的忧愁,我们都在不知不觉的把心神回到了传统文化,回归传统去寻找安身立命的点。
　　问者:可是在中国,我们没有一个普通认同的宗教信仰,比如西方普遍接受的基督教,阿拉伯国家的伊斯兰教,我们只有代代流传的儒释道精神,这个点是不是很难定位?
　　答者:对于我们汉族来讲,我们缺乏宗教信仰是不争的事实。汉族人有个最大的特点:第一,见庙就拜,你也不管供的是谁,什么性质的;第二,我们没有统一的宗教信仰,而且会把所有的宗教偶像改造成财神。在上海,大年三十的时候,鞭炮声还没有迎财神那天热烈,迎财神那天我觉得上海不是放鞭炮,而是在轰炸。我们现在清楚的知道,必须回到传统文化中去,寻找某些安身立命的东西,为什么会这么做?因为第一,我们的物质生活精神生活都不发达,但是我们的精神层面文化形态出现了一种变化;第二,我们突然发现,这个世界变了。不明白中国人作为世界工厂,辛辛苦苦挣的钱到哪里去了。过去大家都知道,要从美国买一架标准配备的波音737飞机,中国人民要出口几亿件衬衣才能换回,这笔账算得过来,但是现在我们突然发现美国和欧洲有一种更厉害的从中国赚钱的方式。很多中国人觉得我们还是需要受教育的,要到美国英国去接受再培训。大家不要忘记,英国的留学产业占英国GDP的10%以上,而其中80%是中国大陆学生,我们大家争先恐后的扛着美金欧元去交费,人家还不一定收。
　　问者:在今天市场经济的背景下,传统文化的兴起是不是和经济的发展有一定的关系呢?而传统文化是否在经历发展中扮演着一个极其重要的角色?
　　答者:有很大的关系。举个例子,中国人非常喜欢名牌,一个一万多的LV包,中国人拼命去买,而且LV的店还不允许同一款式的包一个人买两只。如果大家去浙江义乌,200块钱三只盗版包还送一条围巾。我问问大家,什么是名牌,名牌就是文化啊!现在国外的品牌建设投入大量的钱在做广告,在营造文化氛围,在创造文化生产力。用文化来赚你的钱,叫你心甘情愿掏出来,而且大家排队,而且你不花这个钱还显得自己没有品位。美国人推销波音,欧洲推销空中列车,竞争的就是一个文化概念。有几个民族品牌在外国站稳脚跟的?我们的民族品牌输在哪里?有人说,输在技术,输在资金,输在市场,错!归根结底输在文化。你没有营造出一种文化,你没有让美国人觉得购买中国产品很高雅。说到底,包括所有的金融衍伸产品,你到一个超市去买一个鸡蛋,都有文化计算在里面。
　　我们突然发现自己这个自以为有文化的国度,怎么处处在吃亏呢?出去的是真金白银,消耗的是巨大国力。我们是文化古国,怎么在文化上挣不到钱,反而被别人通过文化赚我们的钱呢?这是其一。第二,我们发现周边国家在文化上都有大举动。小孩子玩的电子游戏,三国,隋唐,不是日本就是韩国生产的。中国的古代历史被日本人变成了电子游戏,在我们孩子眼里,张飞关公的形象是日本的形象。韩国的现代轿车、三星都在中国销售,但是最赚钱的是韩剧。我们每年过端午节,知不知道这是韩国的节日,它已经被在联合国注册为韩国节日,是韩国的非物质文化遗产。韩国也已经申请中医起源于东夷保健,联合国网站上公示表都在。大家都在争抢文化啊!而且抢得比我们本民族还厉害。韩国的策略很简单,自己的文化不够用,来把中国的文化抢过去。这是正面,反面是什么?比如,美国关注中国的99式坦克排名世界第一,关注中国的舰队可以到索马里护航。对吗?不见得全对,美国防住中国的是什么?举个例子,我们政府现在出钱成立了孔子学院,在全世界成立了260多所,派出教师介绍中国文化,你可以去喝喝中国的茶,看看丝绸,打打太极拳。中国的孔子学院到了美国欧洲,他们的反应极端强烈,所有的主流媒体都在惊呼,中国在搞文化输出,文化侵略。而美国可以到中国来办那么多托福培训班,德国可以来中国办歌德学院。肯德基麦当劳生意红火,中国孩子爱吃,它只是改变了中国的饮食习惯?不,改变了我们的文化!第一,不用筷子,孩子用手就可以抓;第二,长幼无序,尊卑无序。在中国的圆桌上,要有规矩,这些传统慢慢的被我们日常生活的西化方式消解掉了。
　　问者:这的确是一个严峻的问题,没有自己民族文化的国家不能算是一个独立的国家。西方的文化输出在我们国家的青少年一代里产生了巨大的影响,不管是生活方式,还是思想层面。我们国家在经济方面成果卓著,但是在文化上走了不少弯路,现在还在不断地补课。
　　答者:国际社会对中国文化看得很死,一点都不让步,因为现在这个世界已经到了一个凭文化软实力来说话的程度。当然不是说我们不需要硬实力,我们要有强大的军队,强大的经济实力,和谐的社会生态,但是除此之外,还要形成自己的文化软实力,这样的话我们这个大国才有可能成为一个强国。你认为在你内心深处所公认的、没有异议的、大家都认可的文化价值有哪些?我们马上想起“自由、平等、人权、公正”等,哪个是中国自己的?有几个人想到“温良恭俭让”、“礼义廉耻”和忠恕之道?改革开放三十年,带来的不只是经济社会的改变,换掉的不仅仅是我们的服装,实际上我们脑海里的文化基础也在发生改变,我们满脑子的文化都是欧美的舶来品,失掉了本民族的概念。到了这一刻,我们突然发现社会到了一个临界点,能不能从一个大国变成一个强国,能不能保持一种持续健康的发展态势,关键就在于能不能建立起自己的文化软实力。政府也提出了建设文化软实力,我们不能到欧美的文化中找,只能到传统的文化中去找。
　　问者:但是从百年前的五四运动开始,大多数人就一致认为传统文化是落后的,该抛弃的,现在拾起来困难恐怕很大,而且我国现在的传统文化现状也不容乐观。对此您有什么看法?
　　答者:从一开始,并没有经过严格的论证,我们就认为传统是现代化的绊脚石,传统是腐朽的,落后的,要保证我们民族独立,必须尽快抛弃历史,中国现代化是这样开始的。书上说中国的现代史开始于鸦片战争,从历史学的角度来看,真正对中国人影响大的是中日甲午战争。中日两国关系彼此纠缠不清,彼此决定对方历史。日本不向唐朝学习不会有今天,但是中国不在近代和日本纠缠,也不会有今天。甲午战争这一仗是不该输的,我们拥有亚洲最大的军舰,振远号定远号,拥有最好的一批海军将领,邓世昌、刘步蟾等。结果这一仗竟然输得一塌糊涂。什么都比日本的好,没有什么借口,为什么会输?大家才开始思考,也许我们这个民族的文化出问题了。
　　打完这一仗,中国对自己有两种认识,第一是我们要快速现代化,第二是我们的传统文化一无是处。中国开始大量留学日本,早期的革命者无论哪一派,多是留学日本的,康有为、孙中山、周恩来,第一代传达给我们民族一个观点:如果我们要现代化,必须要抛弃自己的传统。鲁迅先生讲过,年轻人不要读线装书,把线装书扔到茅厕里去,但是他自己却经常看线装书。
　　新中国成立至今,我们取得了举世瞩目的成就,但是也走了很长的弯路,而且弯路几乎都走在文化上。建国以后每一场运动都是先拿文化开刀。第一场运动,批斗武训。武训是山东的一个老乞丐,从小没有读过书沦为乞丐,为了让自己村子里的和后人有书读,发愿建学校,他通过乞讨造了三所学校,这个人竟然是我们建国后第一个批判的。接下来批红楼梦,贾宝玉林黛玉之间的事情,你闹得那么大干什么?接下来批胡风,都是文化领域。到了1966年,文化大革命开始了。在运动中,曲阜孔庙的石碑,大成殿的匾额,都是被我们亲手毁掉的。大家都讲中华民族历史悠久,有很多文物,如果你去一个文物保护单位看看,一般都有一块说明建筑物情况的。比如一个庙,上面就会写着,建于南宋,毁于元兵入侵,明朝重修,毁于满清入关,光绪年间再次扩建,毁于八国联军,1930年再次重修,毁于抗日战争,建国以后五十年代再次重修,1968年毁于文化大革命,改革开放后在1981年再次重修,说穿了历史也就三十年。这就是我们传统文化的现状。记得有一次,毛岸青先生去世,一个播音界的精英去采访毛新宇先生,第一句话就是“家父去世,我深表哀悼”,家父是毛新宇的爸爸,不是你自己的爸爸。这种事在传统社会是不会发生的,但是今天我们乱了传统家庭的规矩,人文的规矩,兄弟之间的悌道,小辈对长辈的孝道,夫妻之间的顺道。我们到底还有多少传统文化的资源?不多了。
　　问者:传统文化热的兴起不是刚好可以弥补我们原来犯下的错误吗?比如百家讲坛的热播。
　　答者:如果冷静一下思考,我们会发现传统文化的热恐怕是虚热,传统文化遭受的巨大损失,是不可能靠一两个节目挽回的。我跟于丹聊过论语,都认为现在我们读不懂它了。随便去书店买三个版本的论语,翻译的都不一样,同一句话不搭界的。举几个简单的例子:孔子招学生,有教无类,孔子讲“自行束修以上”,我都找来做学生,束修是什么?现在解释是学费,但是不知道什么时候起,解释为腊肉。孔子说过“割不正不食”,今天的东坡肉荔枝肉他一概不吃;第二,孔夫子不吃隔夜肉,他居然吃你这放了两年的腊肉,他门下三千弟子,他院子里不就挂着三千条腊肉?莫名其妙。束者,束发也,修者,刮胡子。也就是说,你能扎好头洗澡换衣服我就要你,他不收幼儿园的,只收中学以上,这才是原意。还有人说论语坏,说孔子搞愚民政策,“民可使由之,不可使知之”,意思是老百姓你只能让他干活,不能让他知道道理。我年轻的时候不是这么读的,“民可,使由之;不可,使知之”。老百姓认可的就去做,老百姓不认可的,你要赶快知道,差之毫厘谬以千里。现在反传统把这么些解释全忘了。包括背《三字经》,我这个岁数的教授学者,没有几个能背到二十句之后的。
　　问者:国学普及热网上争议繁多,觉得普及化的过程太过于娱乐化、大众化,也包括您的课堂在内,对此您有何看法?
　　答者:我觉得国学大众化是必须的,娱乐化是必须警惕的。但是在我们利用网络和电视平台的时候,你完全排斥它娱乐化的一面也做不到,我们只能心怀警惕,努力和娱乐化保持距离。
　　问者:对于传统文化的普及您有什么建议?
　　答者:我们总认为中华民族可以没有石油,没有物质遗产,但是我们一定要有文化,实际上我们没有,要清醒的认识到传统文化实际上处于一种岌岌可危的地步。我们绝对不能自以为是的认为文化是不会灭绝的,人类历史上灭绝掉的文化难道还少吗?比中国文化古老的埃及文化、两河文化不是灭绝了吗?比我们中国文化神秘度还要高的玛雅文化不是就灭绝了吗?文化既然有可能灭绝,就千万不能让传统文化毁灭在我们这一代人身上。既然我们有几代人以全民参与的方式,疯狂的摧毁了传统文化,既然我们走过了一条独特的现代化道路,既然我们走这条路从一开始就有一个没有经过证明的假设——传统文化是现代化的障碍,既然我们今天已经清醒的认识到了这一点,怎么办?只有把传统文化的热,扎扎实实的落到实处;只有培养一批传统文化的研究者,放下架子,扎扎实实的研究传统文化;只有我们全民族共同努力,来致力于恢复建设传统文化,我们的传统文化才会有真正复兴的一天。而在现在这一刻,我们需要的,最重要的就是居安思危,不要被传统文化热晃晕了头脑,迷乱了眼睛,我们要透过传统文化背后,看到已经迫在眉睫的危机感。
　　问者:您的提议非常有建设性。最后希望您能给广大的中小学生推荐几部必读的传统文化读本。
　　答者:首先要推荐的当然是《三字经》,复兴传统要从启蒙开始,它是一本古代的童蒙读物,把道德教育和知识教育糅在一起,是了解传统文化的入门砖。接下来是四书五经,四书里先读《大学》,再读《论语》,接着《孟子》,最后《中庸》,虽然有点老套,但是几千年流传的范本证明了它的强大生命力。如果大家还有时间和精力,建议可以备几本《百家姓》《千字文》和一些史书等。
　　问者:谢谢您的推荐。您的这番谈话,使我们知道了中国传统文化热的背后隐藏的深层原因和紧迫的危机感,也将促使我们更加认真的保护传统文化。再次感谢您接受我的采访。
　　
　　陈青山,华中师范大学文艺学2008级硕士研究生。本文编校:祁培

• 钱文忠 陈青山： 在中国传统文化热的背后　/　语文教学与研究·教研天地 2010年第2期