邓国伟，1944年生，广东广州人。中山大学中文系教授,博士生导师，从事中国现代文学教学与研究，主讲《中国现代文学史》和《鲁迅研究》等课程。著有《回到故乡的荒野》(鲁迅论)，《中华新文学史(上)》(合著)，《触摸凝血的花纹》(鲁迅研究,合著)，编有《南国诗潮》，《鲁迅散文精粹》等。现为中国鲁迅学会理事，广东鲁迅学会副会长,广东珠江文化研究会副会长。
　　
　　 全艳萍：邓老师，您好！您是多年来从事中国现代文学研究的学者，在鲁迅研究方面著述颇多。我们读到过您关于中学鲁迅作品教学方面的一些论述，觉得很有见地。今天我们的谈话就先从鲁迅作品教学这个话题开始好吗？
　　 邓国伟：好吧。我是在大学里开设了鲁迅研究的课程，但对于中学的教学，本没有特别的关注。近年来我参加过相关的会议，有过一些想法，也可以随便谈谈。我有时想，这本来是一个简单的问题，但说起来却又非常地复杂，跟人们对鲁迅的认识有关，跟时代的风气有关，牵扯的东西太多，我其实不大愿意去多谈它。试想想，既然二十世纪出了一个鲁迅，你能想象有一本没有鲁迅作品入选的中学语文课本的存在吗？对于需要有丰厚的精神内涵的课本，鲁迅是不可或缺的。你把许多别的作家都选进去了，但是没有鲁迅，行不行？所谓要“放逐鲁迅”的观点根本是不能成立的。语文教学不单要传授知识，还有精神哺育的责任。鲁迅的存在，能让学生充分地感受到20世纪作为一个产生了伟大变革的新时代的精神的光芒。但据我所知，社会上虽然众说纷纭，总的说来，也还没有严重到要排斥鲁迅作品的程度。不过，过去的选文确有不妥之处，可以更换一下，也可以多补充一些别的作家的作品。这是我也有同感的。包括入选的鲁迅作品在内，课本内容的随时的修订是很正常的，也是有必要的。如《文学与出汗》《“友邦惊诧”论》，我认为并不适合中学生的阅读。老师讲解起来需要过多地涉及阶级论和政治斗争的内容。学生会有隔膜，说不定还会有反感。《阿Q正传》虽然是鲁迅的代表作，但因为含义太深，我认为也不适合作课文。连研究者至今都还说不清楚的东西，何必急于让学生去接受？像《阿Q正传》和《伤逝》之类的小说，目前研究界尚无确论，更适宜于学生的课后阅读。让学生阅读不是为了考试，不是为了背诵标准答案，而是出于兴趣，慢慢地去阅读去领会，会更好。当他们真正读懂了，就会喜欢它。再从课本编选的角度说，鲁迅的好文章非常多，为什么不可以选一些更适合中学生阅读水平的，更方便学生接受的作品呢？为什么不可以选更有温暖感的，更有文学色彩的，更有趣味性的作品呢？只要有新的眼光，则不但是在小说，在《朝花夕拾》和《野草》里面，就是在他的杂文里，也可以找到很多思想深刻而又文采斐然的作品来。这样的改进并不是有些人之所谓“换血”，没有必要故意地夸大其词，没有必要大惊小怪。
　　 全艳萍：现在的读者有许多人不喜欢鲁迅，有些学生宁愿读林语堂、梁实秋，甚至是周作人，也不愿意去读鲁迅。您怎样理解这样的倾向？您觉得鲁迅在21世纪的命运会是怎样的？
　　 邓国伟：光说文章，上面说到的鲁迅之外的几位作家都有好文章。他们都是非常有个性的作家，都是新文学星空中闪亮的存在。我本人也喜欢他们的作品。我的案头也放着林语堂的《剪拂集》，周作人的《雨天的书》和梁实秋的《雅舍小品》等等。这些书很适合和鲁迅的作品放在同一个书架上。他们有些作品，对比起鲁迅的作品来说，读起来比较轻松，在紧张的工作和学习之余，特别让人喜欢，是有道理的。这也是这个时代喜欢轻松愉快的东西的阅读风气使然。当然，文学可以是多元的，阅读可以是丰富的。喜欢谁不喜欢谁，有时不过是个人的趋向。但认识上却不能糊涂，作为一个时代的代表，作为对历史人物的评价，林、周等作家，还是不能取代鲁迅的地位。与这几位不同，鲁迅作品更多地是直面人生，让人感受痛苦的。鲁迅作品是在写出“绝望”时让人感觉到“希望”。但这是违反世俗的，所以即使是在鲁迅活着的时代，不喜欢他的人也是很多，不独现在为然。“我的敌人可谓多矣！”鲁迅是这样说过的。鲁迅却是不以讨人喜欢的面目存在，而这也正是他存在的意义。尽管经过历史的筛选，鲁迅是在时代变迁的风浪中站住了，但总有人还是不喜欢他，想踢开他。但是你想想，总有人想踢开他，不正说明他还“讨厌”地存在着么？你可以喜欢或不喜欢他，但无论你喜欢或不喜欢他，我想，21世纪的精神生活和社会生活都不可能绕过鲁迅的巨大的存在。21世纪还会处处存在着一个已经不在场的让人喜欢也让人厌见的鲁迅。但只要你是一个认真地去阅读鲁迅的人，一个生活阅历逐渐加深并愿意思考的人，我认为都是能够理解他的存在的意义的。我们不是不时地可以听到“可惜鲁迅不在了”的感叹吗？不是经常会听到“希望能再出一个鲁迅”的呼唤吗？我知道，也有一些喜欢鲁迅的人，看见憎恶鲁迅的言论的时候，就说要“保卫鲁迅”。其实鲁迅何尝需要“保卫”呢？到了他真该灭亡的时候他就会灭亡，鲁迅自己说过，他是真心诚意地愿意自己“灭亡”的。但他还存在着的时候，你诅咒他灭亡却是没用，你总会遇见他，没时没候地就会遇见他！而且他的存在的光芒不会消减。我想，这就是鲁迅的意义，也就是他的命运。在过去，在21世纪，甚至是在未来的很长的时间里也还会是这样的罢？
　　 全艳萍：邓老师，您说得真好，把我感觉到的说出来了，这增进了我对鲁迅的理解，也增强了我对文学的信念。现在我们换一下角度，谈谈当下的文学的困惑吧。在您看来，目前，文学是一种怎样的存在？
　　 邓国伟：从一般的表现来谈，或从“五四新文学”所昭示的高度来谈，答案是不会一样的。记得有一位我们很尊敬的作家说过，现在是最好的文学的时代。但也有人甚至怀疑文学是否正在“消亡”。好像走了两个极端。在我看来，若说“最好”，真是说不过去的。起码，文学并不是让人振奋的存在。但说“消亡”，恐怕是惋惜的情绪大于客观的事实。怀疑会“消亡”者不过是不乐见目前的状态而已，文学何尝真的会“消亡”？在他们看来，理想的文学的状态不见了，便会觉得它几近于“消亡”。“悲观”其实还是生长在对文学的爱中的。从倾向上，目前的文学状况应该说是比较糟糕的。我们已经习惯了用“经济时代”和“网络时代”的混乱来原谅创作界的杂乱无章，仿佛存在的就是合理的。这个时期的优秀的作家和优秀的作品是存在着的。但到底可传诵的作品少，让人百读不厌的更少。小说诗歌散文都空前地多，但光是多，有时又反而让人有无聊之感。讥为“垃圾”的感慨是常见的。现在的长篇小说据说每年可以生产出几千部，要夸耀“繁荣”也是可以的，五四时期不是连长篇都少见么？但真正的繁荣却不能只看数量，还需要有更内在的支撑。再看看日报和刊物上的散文，大都体现着“闲适”的追求，矫揉造作、无病呻吟的作品实在多。现在的作者和编辑对于“小品文”看来都是无原则地接受，似乎不大理会历史上确曾有过的关于“小品文问题”的论争。当然，小品之外，擅为长文，以显示其题材的壮阔和炫耀其博学，文字也特别地富有“文化”味的宏大制作也很流行过一段时间。但虽然洋洋洒洒，却是架子大，血肉少，久之就露出了苍白的底色。与“闲适”的“小品文”相对地看，徒然多出一副庄严的面孔罢了。也不妨把它称作“大品文”。如果还有历史的记忆，则这样的“小品文”和“大品文”的泛滥，并不是文坛的好消息。诚然，真正的好的文学的时代，或者就会到来，那应该是有更自由活泼的精神面貌，有更沉着而奋发的思想，有更宽广的不同流派相互竞逐的空间，有更多真诚的批评和健康的阅读期待的新的文学的时代吧。
　　 全艳萍：那么对于这发端于五四新文学的中国现代文学，在新的世纪的建设中，您认为有哪些可以继续深入思考的问题呢？如果再回到鲁迅那里去，您认为鲁迅的文学思想对当代文学建设有哪些有益的启示呢？
　　 邓国伟：你提到的两个问题，也可以合并起来谈。但是问题太大了，要回答这样的大问题，恐怕超出了我的能力。我可以谈谈对其中的一两个方面的感受。现在想到的首先是鲁迅向来很强调的一个问题，就是应该把文学看作为一种“声音”的存在。文学可以用眼睛去看，有时也不妨侧着耳朵去听，去听听它的“声音”。文学是一个民族的精神状态的表现，是一种心声的传递。“精神”与“心音”，本是内在而无声的，但通过文学可以表现出来。人们常说写文章是“发出自己的声音”，也是这个意思。文学的“声音”各自不同，因人而异，因时代而异。或雄健，或卑弱，或咆哮，或呻吟，构成不同时代的大千世界的回响；或盛或衰或强或弱，构成文学史上的绵长的乐章。所谓“黄钟毁弃，瓦釜雷鸣”，是用声音去评判艺术作品。所谓“摩罗诗声”，是对一种新的文学的呼唤。“发出声音来”是对文学精神的强调，是对文学个性的要求。
　　 全艳萍：这可能是一个有意思的问题。是有现实的针对性的问题吗？您现在为什么要提到这个问题呢？我仿佛感到有与文学的“精神滑坡”之类的问题有关，是这样吗？
　　 邓国伟：这是我向来对文学的基本的认识与感受，我现在这样说，主要还是谈自己的感受，原没有想去匡正现状。但这样的认识，与早期接受鲁迅有关。不是在谈鲁迅文学思想的启示吗？他的思想切合了现状，有针对性是很自然的。目前所见的作品，很缺乏对“精神”的追求，缺乏对文学所能产生的声音效应的自觉。我认为作者如果注意到自己的作品同时是一种“声音”的存在，有可能会更注意到这声音的质量，会对它的“质素”保持警觉。会明白“发声”时需要内在的素养的支撑。就读者的阅读方面来说，也应该懂得听“声音”的存在，对“声音”有轻重虚实的判断，有“美声”和“恶声”的判断。所以，强调文学作为“声音”的存在，的确是期望文学不要丢弃它的内质，不要只求表面的华美，而需要更具精神的蕴涵。我和热爱文学的朋友一样，对“文化口红”有反感，对“文字口红”有反感。我们期待健全而非病态的“声音”在当代作品中有普遍的表现。再说，“声音”是本然的，是个性化的，“假唱”很容易败露。文学应该表达真的声音，表达灵魂的诉求，让读者感悟到灵性的呼唤。
　　 全艳萍：这是不是又把太沉重的东西加到文学上去了呢？
　　 邓国伟：没有错，现在追求轻松快乐是一种风气，给加上一点沉重的东西也是有好处的。但要知道，这并不是外加的沉重，因为文学本身就具有这样的力量。对于这样的问题，我知道不是三言两语说得清楚。我们可以推荐一下鲁迅这方面的论述，可以参看《摩罗诗力说》《文化偏至论》，也可以看看《热风》《华盖集》等集子里的文章。鲁迅认为中国的文学要有雄桀、伟美、朗丽的声音，如果只有怯弱的声音，阴柔的声音，喑哑的声音，那几乎就等于是“无声”。那不是一个民族应有的健康的声音。
　　 全艳萍：“声音”说明了“精神”内曜对文学的意义。这样说是有道理的。但我要问的是，“声音”是否也会有真伪之别？有些听起来很宏伟的声音有时也会让人感觉得空泛和矫情。我们将如何分辨？
　　 邓国伟：这个提问真的很重要，涉及到文学真诚的问题。作家的真诚，情感的真实，应该是发出“声音”的前提。文学需要“真的精神”而不是“伪的精神”。文学需要“真的声音”而不是“伪的声音”。就目前的情况看，文学上的“伪劣之声”的确不少。不但物质上的假货很多，文学上的虚假的东西也有泛滥的趋势。为献媚而写作，为金钱而写作的精神产品充斥市场。要让我们的文学有健康的发展，在目前，恐怕应该就如物质的打假一样，也需要一个“精神打假”的行动。不过，说起来容易，做起来却是更为艰难的。文学的作假，责任也不全在作家。有时批评家或指导者对作家的要求太高，规范太严，他想表达的东西本来达不到那样的高度，为了把“境界”拔高，以适宜对方的要求，就容易作假。文学的“老调子”也容易让人作假。“老调子”就是不管是否事过境迁，说的话几乎没有变化。作家遵从着去做，结果就容易做表面的功夫。我不想过于避嫌，就说说关于“深入生活”的提法，我认为这个提法是可以检讨一下的。“深入”的前提是因为作家“浮在上层”，“生活”是指基层的大众的生活，所以要求“浮在上层”的作家要“深入生活”。这和当官的要“下基层”的要求是一样的。但其实，写作者并不都是文联或作协的专业人员，他们每个人都有自己的生活，都在生活中，又哪有“深入”“浅入”的问题呢？按其实，这口号是对“专业”的作家说的。“生活”原是特指的，“深入”之后，要写什么，表现什么，作家心里是明白的。这是心理暗示，是为题材和主题预设的轨道。你不能随心所欲地表现你个人的生活，不能表现只有你自己看得见的生活，你心里明白的。现在作家的群体已经变化了，“生活”的状态也变了，只是“要求”没有变。“生活”实在又不只是看得见的物质世界的生活，还有人的自身的内部的生活，精神的生活。心灵也是大海，也是可以深入的深海，精神生活也是文学要去表现的生活。“深入”就只是套话罢了。上世纪90年代以来，许多作品都是致力于表现人的内心世界，并且已有不少的收获。只表达个人的内在感受的作品不也值得肯定么？所以，有些“老调子”实在已经不再适合发展了的现实。为了创作的繁荣，有什么理由舍不得抛弃呢？
　　 全艳萍：谢谢邓老师，您的谈话让我体悟良多，受益匪浅。特别是对当下中学语文如何对待鲁迅及其作品，给出了有深度的答案。同时，您所谈到的“发出自己的声音来”和“每个人都在生活中”，看似简单，却极富内蕴，很有启发性，值得深思。希望以后能有更多这样随便交谈的机会，谢谢老师！
　　
　　 全艳萍，广东第二师范学院中文系讲师，中山大学中国现当代文学博士生。责任编校：黄碧斋

• 邓国伟 全艳萍： 中学语文不能没有鲁迅　/　语文教学与研究·教研天地 2012年第3期