田：於老师，您好！您作为长期从事大学文学教育的学者，请谈谈大学语文教育在提高学生人文素养方面所承载的意义。
　　於：在中国的传统教育中，语文基本上是传授知识，培养能力的。古代的私塾或书院虽然没有所谓语文课，但读文章和写文章，却是每一个学生的日常功课。今天也是如此。通过阅读课文，老师讲授和作文训练，一方面让学生掌握一些关于中国文化，关于中国文学，关于人类文明的基本知识，另一方面也获得遣词造句、谋篇布局等写文章的基本技能。大学语文教育可能和中小学基础性的语文教育有一点儿区别，学习初步的文字表达的基础性训练的阶段已经过去了。它看重的是学生的素质和能力的提高。这里的素质主要是指人文素质，因为语文范文的选择范围主要是人文科学。针对我国现代高等教育文理分科以后，课程区分越来越明显出现这样一种情况，自然科学，工科，医科，农科，这样一些学科里面，人文训练比较薄弱。一个人无论从事人文科学研究，还是从事自然科学研究，很重要的是意志力，思维能力及性格个性，而这种东西是需要养成的。先天的东西只是一方面，后天的养成很重要，后天的养成通过什么呢，通过大量的吸收知识，开阔眼界，然后再训练自己的思维，锻炼自己的能力，才有综合素质的提高。老一辈搞工程的，搞科学的学者专家，在这一方面都是很厉害的。不说远了，就说我们学校已过世的数学家李国平，在文学上就有很高的素养，精通诗词书法。而现在理工科的学者比较轻视这方面，学校整个的课程设置，包括有关管理制度，都制约了学生在这方面的发展。这是说的理工农医等非人文学科，对于学习人文学科和社会科学的学生来说，这方面的知识和训练就更加重要，因为你本身就是学习这门学科的。总之，无论从哪方面说，开设大学语文这个课程都是非常重要的，应该不断强化这方面的教学内容。
　　另一方面，针对目前全国写作能力普遍下降这么一种现状，我觉得加强大学语文教育也是很重要的。语文教育我们现在只是强调灌输知识，吸取知识这一面，其实里面还有很重要的就是实践，实践说的具体一点也就是写作训练。实在来讲，不光是理科学生，文科学生当中，包括中文硕士生、博士生到了写论文的时候，还有很多文从字顺的问题都没有解决，这样怎么从事更高深的理论研究呢？所以大学语文教育应该在注重传授知识，接受知识的同时，重视写作训练。一方面巩固了我们所接受的知识，更重要的是获得了做研究的基本技能，文科研究主要是靠写嘛，所以我觉得这方面的训练是十分重要的。
　　田：说到大学语文教育，让我不禁想到大家普遍关注的中学语文教育和大学语文教育脱节的问题，您认为我们应该如何有效缓解这一矛盾呢？
　　於：大学语文教育和中学语文教育从连续性来讲，它们是两个不同的阶段，中学是一种基础的阶段，当然大学也是一种基础，是更高层次的基础。中学阶段的语文教育，偏重在传授知识这样一种层面进行，大学阶段的语文教育，则除了传授知识以外，更重要的是为培养素质和能力做准备的，应该从这个方面去组织教学。例如，一个中学语文教师，在课堂上，可能着重对课文的思想和艺术特点进行分析，包括字词句方面的讲解，比较具体一些。大学语文教师虽然也要讲这些东西，但不是主要的，主要是通过一种启发与提示，让学生自己去理解教材里面所选文章的内容，它有什么样的特点，在这个过程中，锻炼学生的理解力和思考力，然后通过写作训练，使学生的能力进一步得到深化和提高。这是一个循序渐进的过程，二者之间需要紧密衔接。中学阶段如果不打好字词句的基础，不作好基础的阅读能力和写作能力的训练，大学阶段就不可能在独立的理解和思考能力方面，作进一步的深化训练，学生的写作能力，也不可能得到进一步的提高。目前的中学语文教育，与其他课程的教学一样，主要是为高考服务的，不大注意与下一个阶段的教学衔接，为下一阶段的教学作铺垫，打基础。大学的语文教学，又往往有自己的一套体系，只顾按照自己的程序教学，也不大注意与中学阶段的衔接，这往往就造成一种脱节现象。所以我觉得，在教材的编写方面，中学和大学的语文教材应当适当考虑知识上的连贯性，知识之间的衔接。
　　另外一个问题是语文课文的选择，我觉得中学也好大学也好，语文课文的选择，需要注意一下它的标准。第一个最基本的东西，就是它便于学生在字词句这样一些方面的训练，有助于提高这方面的能力，这样就应该选择一些不同时期，不同文风，不同修辞手法的文章。比如说中国古代，先秦散文、唐宋古文、桐城派古文，它们受时代影响，遣词造句的方式，表达方法是有所不同的。如果仅仅学一种唐宋古文，然后以为这是中国古文的全部，这是很荒谬的，小说也是一样。像这样一些不同文类，不同时期，不同风格的代表性作品，都应该选入中学大学不同阶段的教材，这样学生能够读到不同时代，不同文类，不同风格的文章，知识就比较丰富。现在很多学生词汇很单调，表达方式很单一，这都与他读的少有关，只知道这种表达方法，不知道还有其它的更多的表达方法，这个是一个很大的欠缺，所以这种能力需要加强。中国语言是很丰富的而且表达能力很强，如果每句话，每个意思都按照公文式的表达，直白的表达，就没有艺术性了，没有精妙的韵味了。
　　田：谈到教材范文的选择，您觉得范文选择需要注意些什么问题？
　　於：语文从广义讲，它包括很多方面，文学只是一个方面，当然是主要的方面，像以前的历史，哲学，甚至包括其他学科的一些文章，如中国古代地理方面的，包括自然科学方面的一些文章，它都带有很强的文学性，都是写的很有文采的。文章这个概念和今天文学这个概念是有很大区别的，文章包括各个方面的，人文科学的文章，社会科学的文章，自然科学的文章，都有写得很漂亮的，这些知识我觉得在中学、大学语文教材中都应该兼顾，只有了解不同的学科领域，不同的对象有什么不同的表达方式，才可以获得更多的写作知识。当然课本是有限的，包括课外阅读也是这样，但课文的选择如果只是注意文学这一方面，或者主要是文学这一方面，兼顾其他方面的比较少，学生所学的知识就比较贫乏，就是简单的一点文学史方面的东西。就会造成一种偏食症。其实，整个人类文明发展史，古今中外还有很多可以作为文学范文来选读的。
　　田：除了好的语文课本之外，方法在学习中也是至关重要的，请您结合自己经验谈谈如何学好这门课。
　　於：我个人学习语文的经验，有几点我还是比较坚信的。很小的时候我就跟从我母亲读古文，那个时候因为我妈妈是一个乡村知识分子，她是当时私塾里面培养出来的，所以她对古文的解读能力并不是很好，但是她的领悟能力很强，文章写得也不错。我读过《三字经》、《百家姓》、《增广贤文》、《幼学琼林》及小半部《论语》，当时都是死记硬背的，没有什么讲解。《幼学琼林》这个书我还是记得很清楚的，因为它用很简明扼要的语言，告诉你很多天文，地理，人文方面的知识，比如说开头几句，我现在还记得，“混沌初开，乾坤始奠。气之轻清上浮者为天，气之重浊下凝者为地。日月五星，谓之七政；天地与人，谓之三才。”通过这几句话你就知道，天地怎么回事，人文怎么回事情，它都讲得很清楚。这样一些启蒙读物在中国古代起着相当重要的作用。我们今天就缺少这样一些用非常简明精炼扼要的语言向学生灌输各个学科的知识，并让学生从中体会到人生哲理的读物。这是一个我觉得受益的地方，背了不少东西，一直到大学阶段，老师教给我们的很多东西现在已经化为自己的能力了，表面上已经看不出来了。当时有一个教《文心雕龙》的老师，因为他是书院出生，所以他用书院的方法来教我们，要我们背，当时我们除了要背英语以外，还要背《文心雕龙》，到现在我们学的其他很多东西都忘记了，但是《文心雕龙》很多篇章我却还能背得下来，背诵对我们知识能力的培养是有很大帮助的，所以我觉得不仅中学要背一些东西，大学里面也要背一些东西，人文学科的学生脑子里不装一点东西的话，空荡荡的，完全靠工具书，靠电脑，那是不起作用的，这是我一个方面的经验。
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　　另外一个方面是训练，我觉得写作训练很重要，所有由老师，书本及其他一些媒介，提供给你的知识，最后要变成你自己的知识，怎么变呢？背诵记忆这是一方面，更重要的是通过实践，通过运用，通过写作来消化这些知识，理解这些知识，然后使这些知识转换成你自己的能力，这点是非常重要的。所以在从中学到大学任何一个阶段语文学习中，加强训练，这点我觉得非常重要，我自己也是得益于此。小时候我母亲对我的作文训练是抓得很紧的，经常要我从片断的事物描写开始，比如写一片风景，写一个人的某句话，某个动作，慢慢综合起来讲一个故事，写一件事情，这样运用语言的能力，描述事物的能力慢慢加强了，这也是对思维能力的训练，所以我后来一直作文都比较好。我当时念初中的时候，和高中生一起进行全校作文比赛，作文题目叫《春来了》，我得了一等奖，当时觉得是很荣耀的事情，这得益于在家里的训练。这种训练之后你很善于把各种各样不相干的东西扯到一起去，强化你的联想能力，这都是很有价值的，这是语文学习的第二个方面。
　　第三个方面我觉得阅读的面应该越广泛越好，现在学科分类太细以后，大家阅读只注重自己专业这方面，包括我们文学方面，搞现代文学的主要读现当代文学，对古代的东西知之甚少，或者一无所知，搞古代的主要是阅读古代的东西，对现当代的东西知之甚少或者一无所知。如果这两个学科的人在一起开会，反差非常之大，比如搞古代的老师或学生参加现当代一些活动的时候，觉得搞现当代的怎么这么说话，怎么这么表达，甚至搞现当代的人写的一些文章的标题，搞古代的，搞其他学科的很难接受，觉得这种表达方式很奇怪，这正是学科之间的隔膜造成的。所以我觉得打破学科之间的界限，广泛的阅读是提高语文素质的一个重要途径，我甚至觉得鼓励一下现当代专业的同学去多读一点古代的东西，古代的多读一点现当代的东西，古今中外的知识都能够融会贯通比较好。有时候在你这个学科苦苦追求的东西，在另外一个学科是常识，比如说我们作家们，写文学作品，写文章都想来点哲理，弄点思想深度，你那个哲理苦思冥想，讲来讲去讲不清楚，但是你看看别人的书，哲学家几句话就讲的清楚明了，所以学科与学科之间的隔膜造成很多问题，一个学科费了很大劲，多少年去研究寻找，在另外一个学科它已经早已成为常识的了，所以从我个人角度来讲这样一些体会，对今天的语文学习多少都是有点意义的。
　　田：您刚才特别强调写作训练，您如何看待最近几年的创造性写作潮流？
　　於：我们目前这种创造性的写作，在我印象当中，大概从1994年开始，《北京文学》对中学语文教育教学问题作了一个调查，写了一个调查报告，讲到很多很严重的问题，主要就是中学语文作文死板刻板的教条，束缚了学生的创造能力，引起了整个社会的广泛关注，然后出现了各种各样的比赛，如上海的新概念作文大赛，在这里面产生了很多文学圈所谓的80后作家的作品。这个从整体方面讲我觉得都是很好的，打破了以前中学语文教育单一的模式，解放了学生的想象力，激发了学生的创造能力，它对中学语文教学起了很重要的推动作用，对文学的发展也起了很大的促进作用，这个意义是不可低估的。
　　现在文坛对80后的争论很多，我觉得写作本身是非常需要具备各种条件的活动。写作活动需要什么？首先需要知识，需要大量的知识积累，如果你没有大量的知识积累，你说出来的东西是无根无据的；然后呢，写作还需要经验，没有相当人生阅历，没有特别的人生经验，那么你写出来的东西很浅薄，没有意味，对其他人，对社会是无用的。当然年轻人说他不可能有丰富的阅历，因为年龄比较小，但是他有特别的经验，少年和儿童也有他自己的经验，你必须去充分地体验，体验在那个人生阶段上所获得的人生经验，然后你的写作才能够成为有源之水，有本之木，才能有根据，这是需要注意的。再一个写作还需要才气，现在这些学生，表面上看，才气很足，但是那种才气，往往是没有任何规范的，随心所欲的那种所谓才气，这不是真正的才气。真正的才气是建立在知识，经验的基础上，这样一种才气是需要培养训练的。写作必须具备这么一些条件，这些条件不是哪个天生得来的，是需要全面去培养训练的，这方面我觉得现在注意的不够。
　　最近几年这种创造性写作的提倡也带来了另一方面的弊端，就是一味的颠覆，一味的反对，一味的破坏，一味的解构。现在年轻人写作当中，有很多为了表现自己的创造性，有意识的摆出一副颠覆反叛的姿态，哪些方面呢？一是解构历史，历史是你不能随便去解构的，对历史的评价，对历史的认识是一代又一代人积淀下来的，不可能说你一个人就能够把它全部推翻，要尊重历史，胡乱解构历史是不对的；再是颠覆传统，一代一代人的实践加上一代一代人对实践认识的经验，积淀下来的东西就是传统，这种东西不是轻易可以颠覆的，你可以不喜欢传统的某些东西，但是你不能去颠覆，简单的颠覆，在历史上是有教训的；还有就是破坏规范，比如说社会规范，一个人在社会上生活不能没有规范，没有社会约束。再就是学校的规范，教育很重要的内涵就是对人的行为，思想，精神进行规范，接受教育就是接受规范，这种东西不是谁都可以颠覆的，包括父母教育，家庭教育。现在写作中大量随意的解构历史，随心所欲的破坏传统，随心所欲的颠覆学校、家庭、社会规范，形成这么一种叛逆性很强的写作潮流，可能会导致青少年的心理混乱。
　　我觉得中学、大学里面搞这种创造性教育，创造性写作，一方面是有很大作用，但是目前应该直面这么一些弊端，这么一个传媒社会，这么一个商业社会，很多作家名气大了，成了老虎屁股摸不得，人家一批评他就马上跳起来了，最后把很多本来是很严肃的批评变成了庸俗的人身攻击，这都很不好。这个当然是全社会的问题，但也是从事语文教学工作的人应该关注的问题。所以从这个意义上讲，我还是比较欣赏新中国成立前后那样一些比较传统的现代语文教育方式，它有很多很好的经验，是我们应当记取的。
　　田：您所指的比较传统的语文教育方式，能说得具体一点吗？
　　於：其实五四以后的现代语文教育有很多很好的经验，比如说对语文教育的重视，现代文学史上，有很多有名的作家，当时都教过大学语文，甚至中小学语文，大家都知道的如叶圣陶等。又比如说，语文课本范文选择的精当，在解放初期，语文课本的范文都是由那些文学大家和语言学家选定的，很专业，也很有眼光，直到今天还不过时。再就是教育方法的得体，从朗读到背诵到讲解到训练，都有很多讲究，都有严格要求。在这些方面都有很多很宝贵的东西，而现在缺少对传统语文教育经验的总结，继承和发扬。就说朗读和背诵吧，前面说过，以前我们传统是很重视背诵的，背诵是非常重要的，特别是基础阶段，一个学生头脑里面不装若干篇范文，你想写出真正好的文章是很难的。所以以前的语文教育，开始阶段只是让你背诵，至于怎么讲，怎么理解，老师并不在意。通过反复朗读，背下来以后，你从当中去领会它的意思，那意义就慢慢显现出来了。所谓读书百遍，其义自现，就是这个意思。另外更重要的是通过朗读、背诵，去体会字与字之间，词与词之间，这种搭配和那种搭配，这种表达和那种表达之间，那样一种无穷的韵味。你不通过反复地朗读、背诵，你是无法领悟的。我们现在对文章的理解，主要是看字面上的，就像看说明书一样。用看说明书的态度来阅读语文范文，这是得不到什么收获的。因为说明书只是说明这是个什么东西，它的用处，你怎么去用，它是指示性的东西，文章的精妙之处是需要靠你的心灵去领悟的。而领悟离不开朗读和背诵。这虽然是老生常谈，但却是不应该忘记的常识。
　　田：通过今天的访谈，感觉得到您是很关注语文教育现状的，对于语文教育未来的发展您有什么建议呢？
　　於：根据之前谈到的弊端，我希望启蒙阶段的中小学语文教育能够跟比较高层次的大学语文教育贯通起来，成为一个有机的整体系列，这样就避免教育割裂的状态。语文教育割裂的状态有时候是一种机械的重复，有时候是前一阶段和后一阶段的没有关联性，这样既浪费资源，也不便于提高学生的能力，希望今后能够加以改进。另外，在范文选择方面希望贯通各个学科的知识，让学生通过语文的学习获得比较全面的知识，这个我觉得也是比较重要的。再就是加强训练，加强语文实践的训练，语文写作的训练，通过写作训练来消化知识，巩固知识，然后提高能力。最后希望能够调动现代传媒手段来强化语文教学的方法，改善语文教学方法。归纳起来，就是以上这么几点。
　　田：谢谢於老师接受今天的访谈。
　　田甜，武汉大学文学院2006级现当代文学硕士研究生。
　　

• 田　甜： 漫话文学及语文教育　/　文学教育下半月 2007年第5期